近日，美国新锐媒体Semafor科技编辑里德•阿尔伯戈蒂（Reed Albergotti）在山景城采访了皮查伊。采访中，皮查伊主要观点如下：
- 皮查伊认为谷歌在AI领域处于领先地位，拥有全栈式布局，从芯片到模型再到产品和分销都有覆盖。他强调谷歌在基础研究、模型构建和开发者生态方面都具有优势，并展示了谷歌最新的3D模型生成技术。
- 他承认目前几家公司在大型语言模型方面处于顶尖水平，但未来竞争将更加激烈，“低垂的果实”已摘完，需要更深入的技术突破才能保持领先。他并不完全认同AI发展速度放缓的观点，认为未来仍有大量进展空间。
- 他认为计算能力虽然重要，但算法突破和技术创新才是保持竞争力的关键。
- 皮查伊承认谷歌面临创新者困境，需要积极应对现有业务与AI创新之间的平衡。他认为AI将显著改进搜索引擎，并坚信搜索在未来仍将保持重要地位。
- 他对反垄断诉讼的回应是，谷歌的领先地位源于持续创新，并对司法系统充满信心。他也提到候任总统对大型科技公司在与中国竞争中的作用的关注，这可能对诉讼结果产生间接影响。
- 皮查伊承认AI对内容创作的影响，并强调需要思考如何平衡合理使用与知识产权保护，以及如何回报内容创作者。
- 他认为未来可能会有新的经济模型出现，创作者可以为AI模型创作内容并从中获利。谷歌已经开始尝试为AI授权内容，并通过YouTube等平台为创作者提供货币化机会。
以下为访谈实录
主持人安德鲁：大家好，桑达尔·皮查伊来了。他当然是 Alphabet 和 Google 的首席执行官，这家公司是领先的——至少我认为是领先的，也可能是领先的——公司之一，也是世界上最具影响力、最受关注的公司之一。在他的领导下，Google 已经塑造了我们今天所知的数字时代。2023 年，Alphabet 的营收高达惊人的 3070 亿美元。这是一个非常可观的数字。其搜索引擎在全球市场份额超过 90%。
我们稍后会讨论这意味着什么。YouTube 目前拥有超过 25 亿月活跃登录用户。Android 系统为全球 70% 以上的智能手机提供动力。所以，如果你用的是 iPhone，与世界其他地区相比，你就不太幸运了。但我们应该提到，美国政府目前正在推进几十年来最重要的反垄断案之一。它指控 Google 拥有垄断权力，并正在考虑是否应该拆分该公司。
在桑达尔应对这一切的同时，他还带领 Google 应对快速变化的技术世界，包括人工智能和 Gemini 等产品。我应该提到，这是桑达尔第二次来到我们的舞台，我们非常高兴他能来到这里。谢谢。很高兴来到这里。有很多话题可以讨论。我们将讨论人工智能、技术、政府、文化以及许多其他方面。
但我认为，如果你允许我，最好的开始方式是从我们现在所处的位置谈起。我们之前与萨姆讨论过人工智能。但我希望特别从人工智能和技术方面与你开始讨论，但或许从一个略微不同的角度切入。如果可以的话，我想念给你读一段来自你竞争对手的引言，我认为你不会喜欢，但我想你会给出很好的回应。你的朋友，微软的萨蒂亚·纳德拉说，谷歌本来应该成为大型科技公司人工智能竞赛中的默认赢家。他说谷歌是一家非常有能力的公司。显然，他们既拥有人才，也拥有计算能力。他们是垂直整合的，拥有从数据到芯片、从模型到产品和分销的一切。
我非常好奇，他试图就此展开一场辩论，或者说试图就此展开一场关于谷歌现状的辩论。你们是元老，是人工智能领域的 OG（元老级人物）。我想了解一下，你认为你们在与其他参与者的竞争中处于什么位置，以及你是否认为你们曾经或现在仍然应该成为，正如他所说，默认的赢家。
桑达尔·皮查伊：我很乐意随时随地对微软自己的模型和我们的模型进行并排比较。他们正在使用别人的模型。
主持人安德鲁：一开始就火药味十足，你直接亮出了底牌。
桑达尔·皮查伊：我非常尊重他们和他们的团队。你看，这是行业中一个非常充满活力的一刻。显然，当我展望未来时，我们可能正处于一场深刻变革的最早期阶段。我们对人工智能采取了非常深入的、全栈式的方法。
我们进行世界一流的研究。在生成式人工智能和基础研究方面，我们是世界上被引用次数最多的公司和机构。我们构建人工智能基础设施，当我提到人工智能基础设施时，我的意思是所有方面，从芯片开始。我们已经研发出第六代张量处理单元。你提到了我们的产品覆盖范围：我们有 15 款产品拥有超过 5 亿用户。
我们正在构建基础模型，并在内部使用它们。我们将其提供给超过 300 万开发者。这是一项深入的全栈式投资。我们正在为下一代模型做准备。我认为未来还有很多创新。
我们致力于在这个领域保持最先进的技术水平，我认为我们做到了。就在今天，我们宣布了一项突破性的研究成果，它可以根据文本和图像提示创建 3D 主题。这非常令人惊叹。前沿技术发展非常迅速，所以我期待 2025 年。
主持人安德鲁：但你会不会这样想，你的团队和 Demis 以及 Google Mind 团队很早就开始从事这方面的工作。你们是第一批。是的。现在你看看，今天早上我们也讨论过这个问题，每个人都在迎头赶上，达到类似的水平。
桑达尔·皮查伊：就目前而言，也就是目前这一代大型语言模型，大约有几家公司在顶尖水平上趋于一致。但我认为我们都在努力开发我们的下一个版本。我认为未来的进展会越来越难。当我展望 25 年的时候，低垂的果实已经摘完了。你知道，曲线，这道坎更陡峭了。我认为到 25 年，领先的团队将会脱颖而出。所以，从这个角度来看，我认为这是一个令人兴奋的一年。
主持人安德鲁：但它正在放缓吗？这很有趣，因为我要告诉你，你的竞争对手/同行萨姆·奥特曼说，没有墙。没有墙。你认为就其扩展速度而言，它可能正在放缓吗？
桑达尔·皮查伊：我非常有信心 2025 年会取得很多进展。好的。我认为这些模型肯定会在推理方面得到改进，更可靠地完成一系列操作，更主动，如果可以这么说的话。我认为你将看到我们突破界限。所以我期待 2025 年取得很多进展。所以我并不完全认同“墙”的概念。但是，当你一开始快速扩展时，你可以投入更多的计算能力，你可以取得很多进展，但是当你进入下一个阶段时，你肯定需要更深入的突破。所以你可以认为它是一堵墙，或者你可以认为它是一些小的障碍。
主持人安德鲁：但这就是我们今天早上实际讨论的内容。这是一个过程吗？其中有多少是处理能力，也就是单纯的物理处理能力？如果你能买到足够的英伟达芯片，这是否会改变你的动态，或者说有多少新数据正在涌入，无论是真实数据、数字数据还是合成数据，又或者算法的调整和改变？
桑达尔·皮查伊：每个人都会获得更多的计算能力，对吧？对于计算能力，你只受限于资金，对吧？比如进行计算所需的资本。我认为有很多资本。所以我认为计算能力，我的意思是，首先，我们目前使用的计算量只是一个任意数字。这并不是说我们使用了大量的计算能力。没有理由不能继续扩展，对吧？所以我认为每个人都会获得更多的计算能力。但我认为突破需要从何而来，差异化需要从何而来，那就是你实现技术突破、算法突破的能力。你如何让系统从规划的角度或推理的角度工作？你如何改进这些系统？这些都是未来的技术突破。
主持人安德鲁：你再想想，我提到谷歌在这个领域算得上是元老级人物，现在却面临激烈的竞争。你认为谷歌并非首个行动者，或者说是以一种独特而有趣的方式先做了，后又好像没做，这对你们的影响有多大？这在多大程度上是出于保护现有业务的考虑？我认为人们经常谈论的一个巨大挑战是，你们拥有一个名为“蓝链经济搜索”的巨型业务，营收高达3070亿美元（并非全部，但占比很大）。你们不想损害或蚕食这项业务。在考虑各种 AI 可能性和其他事情时，你们是否会告诫自己：“不，我们必须放慢脚步，因为我们必须保护那边的另一项业务”？
桑达尔·皮查伊：是这样的，我认为我们在公司内部最积极地应用 AI 的领域，如果说有什么的话，那就是搜索，对吧？搜索质量的差距都基于Transformer模型。我们内部称之为 Bert 和 Mom，而且，你知道的，我们使搜索多模态化，这显著提高了搜索质量。我们一直在增强搜索的语言理解能力。这就是我们构建Transformer模型的原因。
如果你看看过去几年，通过 AI 概述，仅搜索领域就有超过 10 亿用户使用 Gemini。我觉得我们才刚刚开始。搜索本身将在 2025 年继续发生深刻的变化。我认为我们将能够处理比以往任何时候都更复杂的问题。
我相信，即使在 2025 年初，搜索的功能与今天相比也会让你们感到惊讶。所以，当你从事技术工作时，总是会遇到某种版本的创新者困境。对于创新者困境，每次只有一个答案：你需要迎难而上。否则几年后就不复存在了。
主持人安德鲁：你认为你们已经足够迎难而上了吗？我要念一段话给你听，内容有点尖锐，你可能已经读过了。克里斯托弗·米姆斯在期刊上写道，引述如下：“该公司的核心业务正受到围攻。人们越来越多地从人工智能那里获得答案。”他说的不一定是 Gemini，而且他指出，年轻一代正在使用其他平台来收集信息。并且他认为，从长远来看，搜索引擎提供的一些结果，其价值将下降，因为它们将被淹没。网络将充斥着 AI 生成的内容。
桑达尔·皮查伊：这个问题有多个方面。在一个充斥着大量内容的世界里，筛选并向人们提供信息，我认为搜索变得更有价值了。在一个充斥着内容的世界里，你试图找到值得信赖的内容——对你来说有意义的内容——并以可靠的方式使用它。我认为它会变得更有价值。
关于你之前提到的海量信息，人们正在通过许多不同的方式接收信息。你看，信息是人类的本质。我们一直在信息曲线上发展。当 Facebook 出现时，人们有了获取信息的一种全新的方式。YouTube、Facebook，我还可以继续列举下去。
总而言之，我认为这些结构中的许多问题在于，它们在其内在的观点上是零和的。它们给人一种印象，即人们正在以某种有限的方式消费信息，并且每个人都在分割它。但这并非人们实际行为的现实。
主持人安德鲁：那么，如果你现在要对竞争对手进行排名，如果你要在周一早上坐在白板前，说：“你知道吗，不是今天，而是 2025、26、27 年，这是我们需要担心的对手，这是我们认为他们有能力做到的，而这是我们有能力做到的。”在你看来，这块白板会是什么样子？
桑达尔·皮查伊：我想说两点，你知道的，几年前，当 Alexa 和 Siri推出时，也出现过非常类似的问题。我之所以这么说，是因为如果你处于技术的前沿，它是如此动态。如果你把它写在白板上，答案也会不断变化。我真诚地认为，显然，当我想到 AI 时，有一些主要的实验室正在大量投资。所以大约有五到六家重要的公司。我认为大多数人都知道这些公司。
主持人安德鲁：顺便问一下，你认为它们很明显，但我不知道它们是否很明显。我认为 ChatGPT、OpenAI，这很明显。Anthropic 很明显。谷歌也很明显。越来越多地，也许还有 xAI。我不知道你认为……
桑达尔·皮查伊：鉴于埃隆·马斯克的过往记录，我认为 xAI 肯定算一家。Meta 在 Llama 上做得很好，对吧？
主持人安德鲁：你把苹果放在哪里，我们稍后会和杰夫·贝佐斯谈谈，还有亚马逊？
桑达尔·皮查伊：我的意思是，这些都是非凡的公司，对吧？所以，你知道的，我们在某些领域与苹果合作。而且，你知道的，我预计苹果和亚马逊昨天刚刚举行了一个活动，宣布了他们自己的模型。所以，你知道的，这些公司拥有强大的能力、充足的资金以及非凡的执行记录，这表明这是一个多么动态的时刻。但我认为，认为对于我们将作为人类从事的最深刻的技术，不会有少数几家公司在从事这项工作，这是一个错误的想法。机会空间比大多数人今天所能处理的要大得多。
主持人安德鲁：让我问你一个管理方面的问题。是的。所以，其中一种批评是谷歌的行动不够快，而且需要像埃隆·马斯克那种强势进取的管理方式。马克·扎克伯格采取了一种强势进取的方式。我读到已故的查理·芒格曾有过评论。他在去世前曾去过 Alphabet 的总部。他说：“我去过谷歌的总部，在我看来，它就像一个幼儿园，一个非常富有的幼儿园。”我认为这是一个非常有趣的评论，但我一直在思考它，因为它让我想到，我们认识可能已经有十年或更久了，我觉得你是一个非常有思想的人，你一直在思考所有这些事情，但我并不总是认为你是一个斗士。
桑达尔·皮查伊：你怎么看？你看，你要看看像 Waymo 这样的公司，对吧？就像，你知道的，当你从事技术工作时，你会有一个清晰的愿景。你正在不懈地、雄心勃勃地执行。你想创造一种能够长期做到这一点的文化。有很多不同的方法可以实现它。我只是认为你必须看到我们公司已经取得的成就以及我们的发展方向。
你知道的，仅今年一年，就以 Waymo 为例。过去人们常常质疑你是否能做到这一点。大约六个月前，我们的自动驾驶出行次数约为 5 万次，然后是每周 10 万次自动驾驶出行，然后是 15 万次。上周是 17.5 万次，现在我们已经突破了每周 100 万次自动驾驶出行。
四周前，我带我父亲去旧金山，把他送上车。他坐在前面，我和我母亲坐在后面，在旧金山四处兜风。对他来说，他会描述我们认为的 AGI。我们在旧金山已经实现了这一点，Waymo 的汽车驾驶技术比人类更好。你不会因为执行不力而做到这些，对吧？
主持人安德鲁：你认为Waymo什么时候才能实现全面普及？我的意思是，我们一直在讨论，我记得上次你在这儿的时候，我们讨论了自动驾驶汽车。包括埃隆·马斯克在内的其他人，都认为自动驾驶汽车上路的时机比现在要早得多。我的意思是，特斯拉正在……
桑达尔·皮查伊：我们也在取得令人惊叹的进展。你看，我认为到今年年底，我们就已经覆盖六到七个城市了。我们一直以来，在这个领域，都坚持以安全性和我们的指标为指导。但我认为我们已经开始了这个进程。我可以详细介绍一下规模扩张的情况吗？我认为到明年在美国，我们将稳健地覆盖大约10个城市，对吧？而且涵盖10个主要市场。所以，我认为我们正在取得良好的进展。
主持人安德鲁：你认为在这个领域最大的竞争对手是谁？
桑达尔·皮查伊：你知道，我认为，很显然，特斯拉是这个领域的领导者，所以在我看来，特斯拉和Waymo，我认为这是排名前两位的。
主持人安德鲁：你最近有多少时间花在思考你所处的这个法律案件上？我保证我们会谈到这个，美国政府说你垄断了市场，他们要拆散你。他们已经讨论过有效地尝试做很多事情，剥离Chrome，想办法处理Android，阻止你向苹果公司等公司付费，让谷歌成为手机上的默认搜索引擎。
桑达尔·皮查伊：你看，我大部分时间都花在了创新和我们公司需要进行的产品创新上。但以我们公司的规模，与监管机构接触也是我工作的重要组成部分，我认为这是我职责的重要一部分。从法律角度来看，这些都是复杂的案件，我们正处于案件的核心阶段。我们有非常非常有能力的团队来处理它。我确实花了一些时间，但这并不是特别多的时间。
主持人安德鲁：但你认为你们的胜算有多大？我的意思是，我不知道你想不想做推测，但有一个很大的疑问是，如果这些事情真的发生了，会对业务产生什么影响。
桑达尔·皮查伊：你看，我的意思是，即使在判决中，法官也评论说我们显然拥有最高质量的搜索引擎产品。我们之所以能够达到这个地位，是因为我们一直领先于其他人进行创新。所以，这承认了我们在这一领域取得的成就。你花了前五分钟的时间问我关于所有竞争对手的问题。竞争对手。所以这里面存在某种对比。
主持人安德鲁：我会这么说。关键问题在于它是否是一个陈旧的案例，对吧？我认为这是今天的大问题，因为我偶尔会查看ChatGPT或其他服务，并找到搜索结果。你看。
桑达尔·皮查伊：我始终认为竞争触手可及，尤其是在互联网上，我认为这是真的。而且我认为最终，有一个消费者福利标准。作为消费者，所有这些来自谷歌的创新，你知道，作为一家公司，我们，你知道，随便举个例子。我们谈到了自动驾驶、人工智能、量子计算。我们是创新的前沿。我们提供这些服务。我们开源并发布了大部分的创新。整个AI领域，你知道，Transformer架构等等。我们很多产品都是开源的。所以，你知道，我会坚决捍卫。我无法评论正在进行的诉讼，但我对我们的司法系统深信不疑。
主持人安德鲁：让我问你一个相关的问题，那就是候任总统对谷歌发表了一系列评论，谈到了竞争的必要性，但随后又谈到了需要拥有强大的大型科技公司来与海外竞争，并暗示他可能不太倾向于希望谷歌被拆散。你和他谈过这个吗？
桑达尔·皮查伊：没有。你看，这与正在进行的诉讼完全无关，但在我和他的谈话中，他非常关注美国的竞争力，尤其是在科技领域，包括人工智能。我认为现在有一个真正的机会。人工智能的限制之一可能是我们国家的基础设施，包括能源、我们建设的速度。我认为有一些领域，我认为他正在思考并致力于有所作为。所以希望我们能在那里取得进展。
主持人安德鲁：但你认为他当选总统是否会改变你的处境？意思是如果哈里斯获胜，你认为结果会有所不同吗？
桑达尔·皮查伊：你看，我的意思是，这些是，我的意思是，这是一个司法部案件，而且案件已经立案。所以，你知道，并且是在特朗普执政时期开始的。是的。而且，你知道，你看，我，我，所以我对这一点没有任何特别的见解。对吧。你知道，我认为我们会为自己辩护。但我只是认为，当我展望未来十年时，人工智能最终将成为未来最大的机遇。所以我专注于我们公司能够做些什么来进行创新，我认为如果我们能够做好这一点，我认为我们的成功更多地掌握在我们自己手中。
主持人安德鲁：你最近评论说，谷歌内部今天编写的25%的软件是由人工智能编写的，我认为这令人震惊。但这导致了一个我还没有看到你回答的问题，那就是，它是否改变了你内部的招聘方式？由于所有这些，你们是否正在改变你们的招聘计划？
桑达尔·皮查伊：对于第一部分，我想补充说明一下，我的意思是，人是编写代码的。人工智能系统建议完成代码。而且，你知道，25%的已提交代码，你知道，涉及人们接受这些建议，对吧？所以，但是你仍然远未达到，以纯粹的方式，你可以描述人工智能编写代码或类似的问题。你看，我真的不认为，我认为工程师将比以往任何时候都更高效。更多的人可以成为程序员，因为我认为随着时间的推移，抽象级别将会提高。就像博客使出版世界变得一样，并非每个人都需要像你一样优秀才能上网写东西。而且，你知道，我对编程也有同样的感觉。我认为十年后，它将惠及数百万更多的人。
主持人安德鲁：但是你认为像谷歌这样的公司是否需要更多或更少的工程师来编程？我的意思是，即使在你展望明年的预算时，当你们坐在一起讨论2025年的招聘计划是X时，在过去12个月里，情况是否发生了变化，正如你所说，25%的工作可以由AI或至少可以由AI辅助完成？
桑达尔·皮查伊：我们绝对在考虑，我们所有公司都在不断思考如何提高生产力，这是必须的。人工智能是我们思考如何提高公司整体效率和生产力的最重要途径之一，不仅仅是各个方面。因此，在我们的增长计划中，一个假设前提是我们的软件工程师的生产力将比以往任何时候都高。这可能会在边际上产生影响，但它也能够完成更多的事情。所以，这并不是说你想要雇佣更少的人，而是你能用这些人完成什么？想想看，例如，有时我们必须重构代码以保持质量，而这类型的工作有时很难说服很多人去做。人工智能系统可以帮助解决这个问题。所以我认为这是在扩展人们的能力。
主持人安德鲁：让我问你一个关于你前员工的问题，因为我认为这是一个事实。我知道你现在担心了，想着“这是哪个前员工？”这位前员工是杰弗里·辛顿，他确实是人工智能之父，真正的元老。他刚刚获得了诺贝尔奖，因为他和你一起做的工作获得了诺贝尔奖。他在《纽约时报》上说，他现在后悔自己一生的工作。这真是发人深省。他说，我用通常的借口安慰自己：如果我没有做，其他人也会做。
我读到这篇文章时，我记得我当时想，对于一个可能永远改变我们生活的人来说，这是多么深刻的一句话啊。我很想知道你对此的看法，以及：A，你是否和他讨论过这个问题；B，你作为这家公司的领导者，是如何看待这个问题的。
桑达尔·皮查伊：首先，我认为杰夫非常了不起，就在几周前我还见过他。他来谷歌拜访了我们，我们一起庆祝了他的诺贝尔奖成果。你看，我们在他离开的时候就进行过这样的讨论，但我认为他确实感受到了……而且很多人也和我一样有这种感受，顺便说一下，很多年前我就说过。我称这项技术为最深刻的技术，如同火和电一样深刻。
我认为它将影响生活的方方面面。我认为他绝对认为我们需要尽早深入思考这项技术，并使其造福人类。我认为他有一些我们可能没有的担忧，而且他正在为此发声。这很好。
你看，我绝对是乐观的一方。当我想到这项技术将在哪些领域产生影响时，我想到了AlphaFold，Demis和John Jumper因利用人工智能更好地预测蛋白质折叠而获得了诺贝尔奖。这些进步正被人们用来发现更好的药物，解决癌症和疫苗等问题。
所以，人工智能在很多领域都在进步。我相信技术将会进步，而这种进步的轨迹要大于任何一个人。所以，你知道，没有人会独自为我们看到的进步负责。
主持人安德鲁：他现在感觉好些了吗？你认为你说服了他？
桑达尔·皮查伊：我认为，杰夫应该自己来说。我认为，他为自己的工作感到自豪，他只是在提出问题，他只是希望我们都能思考一下这项技术的意义。
主持人安德鲁：所以，这是另一个问题，我认为你和Sam以及许多其他人都在过去几年里去华盛顿说：“顺便说一句，这个东西就要来了，可能会出现很多问题，你们应该对此进行监管。”很多科技界人士表示，或者你们应该考虑一下该怎么办。你认为华盛顿或其他机构，也许是欧洲，真的会规范人工智能吗？这让我很困惑，因为我们一直在谈论规范社交媒体。我们刚刚和哈里王子谈论了社交媒体，但并没有任何真正的监管。我不是说应该有监管，我只是在质疑你是否认为会有监管。
桑达尔·皮查伊：首先，需要明确的是，我们现在还处于这项技术的早期阶段。我通常会采取一种非常支持创新的方法。现有的法规已经很多了。例如医疗保健，这是一个受严格监管的行业，你不可能在没有经过所有监管审批的情况下引入一种疗法。所以，仅仅因为你使用人工智能并不会改变这一切。对吧。所以你真的需要仔细考虑，是否需要任何额外的监管。
例如，你必须获得药物批准，有一个既定的流程来做到这一点。对吧。所以我认为人工智能将被用于从推荐你附近的咖啡馆到决定你的保险，再到健康决策的一切事情。对吧。所以我认为“规范人工智能”这个说法可能被夸大了。
但会有一些领域。看看目前的进展，在开发合成内容方面，模型越来越逼真。我们正在研究，我们有SynthID，我们有水印技术。随着时间的推移，社会将如何看待那些对个人造成真正伤害的深度伪造等等？例如，你是否应该有一些概念？